13 d’agost, 2009

BATEIG CIVIL. Levante-EMV. 15.08.09


El matrimoni és una institució civil que implica el canvi de condició social d’una (de dues) persones, i té conseqüències legals, és per tant un acte jurídic.
Durant la dictadura, quan una parella volia casar-se, estava pràcticament obligada a passar per l’església. En el millor dels cassos, si acreditaves ser d’alguna de les poques confessions tolerades (com ara els testimonis de Jehovà) podien casar-se per eixe ritus. Per això, per als qui considerem que cal una nítida separació entre església i estat, els matrimonis civils són un evident avanç. Fa no massa anys es va fer un canvi en legislatiu, que permetia que estes cerimònies les oficiés, a més d’un jutge, o un jutge de pau, l’alcalde de cada municipi. I per delegació d’este, qualsevol regidor. Per això hi ha gent que es casa als ajuntaments.
Ara però, des d’alguns sectors es defensa, que els ajuntaments celebren també batejos civils.
És un debat interessant. En primer lloc, cal entendre que res tenen a vore una boda i un bateig. Mentre que la primera és un acte jurídic civil que canvia l’estat legal de la persona, la segona, el bateig, és exclusivament una cerimònia religiosa. I no de totes les religions. Quin sentit té, que l’administració, faça competència a l’Església, sinó és des de l’obsessió anticlerical d’alguns, que inconscientment, repeteixen els mateixos esquemes mentals que els catòlics? No hi ha equivalent civil al bateig. Quan un nadó neix, se’l inscriu al registre civil, és un mer tràmit administratiu. No hi ha cap cerimònia. Si els qui reclamen batejos civils, el que estan demanant en realitat és que es puga inscriure un nadó en l’ajuntament i no en el jutjat, crec que la resposta ha de ser que no. Ja tenim prou faena els ajuntaments com per fer la de les altres administracions.
A més a més, l’estructura mental de qui demana això, és tan cristianocèntirca que no se n’adona, o el que és pitjor, ignora voluntàriament, els "drets civils d’agnòstics d’altres creences". Perquè no fer una cerimònia civil substitutiva del bar Mizvà dels jueus o de l’aquiqa dels musulmans? I la circumcisió comuna a les dues religions, què fem? Se n’encarrega el Regidor Delegat d’Ermites o el de Sanitat? Hem de fer una circumcisió civil? Al cap i a la fi, és la forma de fer pública l’aliança amb déu, com ho és el bateig per als cristians. En algunes tradicions subsaharianes, hui presents a la nostra ciutat, hi ha una festa iniciàtica quan les dones tenen la seua primera regla. Fem una festa a l’ajuntament? Ix Alberto Fabra vestit de blanc pronunciant un discurs sobre la "Passió pel tampó"?
Des d’una concepció laïcista de la societat, aquells qui apostem per separar la res pública de les religions, hauríem de tenir clar, que l’ajuntament és una institució civil i ha d’estar al marge dels ritus religiosos.

28 comentaris:

Ferran ha dit...

Obris un debat molt interessant, que està de plena actualitat. De fet, el col·lectiu del BLOC de Castalla està estudiant presentar una moció al respecte de regular els fets de la "presentació civil" i el "sepel·li civil".

Entenc la teua crítica al fet de presentar la "presentació civil" com a substitutiva del "bateig". És absurd substituir una cosa per l'altra amb l'únic objectiu de fer-li la col a l'església. És, com bé dius, d'un anticlericalisme obsessiu.

Però no tot l'anticlericalisme és obsessiu. N'hi ha de reflexiu, format per ateus lliurepensadors que no tenim res en contra de l'església. I és des d'esta concepció d'una societat civil activa i interrelacionada que es vol permetre (que no obligar) a qui vulga brindar per la presentació civil d'un nadó, i de la mateixa manera, donar-li un comiat serè a un membre de la comunitat a través del sepel·li civil.

No s'obliga, ni es substitueix, una cerimònia religiosa per una de civil. Es tracta d'obviar els fets religiosos i declarar una voluntat d'articular uns rites civils que fomenten la concepció de l'ésser humà com a membre d'una comunitat social i política.

Nomdedéu ha dit...

Cert. A mi m'agrada pesar que jo forme part d'eixe món de lliurepensadors, que res té en contra de cap església (o si, però a títol personal i no o vol traslladar a la política), que viu amb respecte les fes alienes, i es reclama agnòstic convençut i reflexionat.
El BLOC d'Alzira també ha presentat una moció similar. N'entenc les motivacions que ells, i vosaltres senyaleu.
A Castelló, he de dir, que per exemple, en el tema dels sepel·lis, ja hem fet avanços en eixe camí. Els cementiris els gestiona una societat amb capital privat de la que l'ajuntament és soci minoritari. Jo forme part del consell d'administració, i vam aconseguir que les noves instal·lacions on es fan les cerimònies, no tinguen cap signe religiós, de cap confessió. És una sala diàfana, a la que jo he assistit a algun sepel·lí civil, amb lectura de textes, etc. També algun de cristià, i en eixe cas s'entra una creu gegant, com símbol d'eixa confessió.
D'altra banda, respecte als batejos civils (trobe que efectivament el nom no és gens encertat i duu a confussió)a Casteló, de fa anys es fa una cerimònia d'acollida als nounats. L'alcalde els rep al saló de plens, se'ls dona la benvinguda cívica (diguem-ho així) i se'ls regala una medalleta amb l'escut de la ciutat. Són col·lectives, és cert. No m'agraden especialment, però no ho hem criticat, tot i que a altres els hi sembla una nova forma de propaganda de l'alcalde que es fa una fotografia col·lectiva per la premsa, i una amb cada familia. Les despeses per l'ajuntament són importants, no tant com les que significarien cerimònies individualitzades, que obviament, haurien d'anar acompanydes d'una taxa. Com la que s'ha aprovat enguany per als matrimonis.
Jo també crec que és un debat interessant, i des de la laïcitat, i posicions progressistes, es poden mantenir postures divergents, el que passa és que queden per contestar altres preguntes.
Les presentacions en societat de les púbers, amb el seu primer vestit llarg i les seues primeres sabates de taló, tenen una reminiscència masclita que hem de combatre, i ja entenc que ningú no reclama això, però és que això és profundament tribal (de tribu), és exactament el que deia que fan algunes cultures (que hui estan entre nosaltres) amb el canvi de xiqueta a dona. També ho fa la "nostra" de cultura.
En el cas dels homes, la Bar Mizvà jueva s'hi assembla més, és (12 anys per elles, 13 per ells) l'acceptació pública de la seua condició de jueus (de ciutadans de dret, doncs). Es solapa la comunió cristiana, amb la festa civil antropològica del pas d'infant a adult. En altres llocs has de caçar un lleó. Em preocupa que aquells qui no prenen la comunió,
per evitar que els fills es troben en inferioritat de condicions "festívoles" amb els amiguets que sí la fan, ens reclamen una cerimònia civil.
En definitiva, crec que forma part del món de les, respectabilíssimes, creences de cada persona o de cada família, però no sé si des de les institucions públiques hem d'intervenir. Crec (puc estar enganyat) que no.
Perquè no ens enganyem, en la majoria (o en molts) dels cassos, del que es tracta és de poder fer una festa i un convit per substituir el del bateig i no discutir amb la família.
I pel que fa als sepel·lis, crec que passa pel fet ue els tanatòris (són empreses privades, no sé que hi pot fer l'ajuntament) i el cementiris, tinguen una sala desprovista de signes religiosos per tal que familars o professionals (com als EUA) puguen fer una cermònia civil. No veig del tot el paper de l'ajuntament ni el dels regidors.
Vosaltres com ho plantegeu?

Anònim ha dit...

Pienso que tiene más sentido celebrar en el ayuntamiento la primera inscripción en el padrón municipal (bautizo) y la baja (defunción) que el matrimonio, si nos ponemos estrictos. Al fin y al cabo el matrimonio significa cambio del estado civil de los contrayentes, tampoco tiene ningún sentido que se celebren estos actos en el ayuntamiento. Del resto de rituales que hay por el ancho mundo, desconozco la mayoría, y debo decir, que algunos podrían ser muy divertidos si implican poner en taparrabos al alcalde.
No tenía ni idea de que el alcalde hiciera eso del reparto de medallitas.
Julia

Nomdedéu ha dit...

De fet, alguns opinene que en ajuntaments on hi ha jutjat, no hauriem de casar. Fins i tot hi ha qui opina, que la potestat de casar dels alcaldes és indelegable.
Així que si algú recorres en justícia algun d'estos matrimonis, podria donar-se el cas que un tribunal digués que és nul de ple dret, i amb ell la resta. Es produiria un daltavall terrible.
Sobre donar les altres (naixements) i baixes (defunions) als ajuntaments, obligaria a estos a dirigir-se als jutjats, que és on rau el registre civil. A l'ajuntament només estem empadronats,però per empadronar-se necessitem un document del registre civil que diga que existim. Ara un naixement el registre el comunica a l'ajuntamet on estan empadronats els pares.

miquel ha dit...

Al capdavall, Enric, potser tems que l'Ajuntament esdevinga un saló de comunions, batejos i altres esdeveniments similars, tot degradant la simbologia de la corporació municipal, a banda de les despeses inevitables que això comportaria. Personalment no hi estic en contra del bateig civil. Compartisc les opinions de Ferran i Julia. El matrimoni, a l'igual que el bateig, representa, al cap i a la fi, el fet d'inscriure's en un registre determinat. Per tant, si volem ser estrictes i coherents, la celebració que l'acompanya, la boda civil, és del tot innecessària. Si celebrem una boda civil, per què no podem també celebrar un bateig civil? Per què no celebrar el fet que un nou ciutadà entra a formar part de la nostra societat?

Nomdedéu ha dit...

Obviament no és això el que més em preocupa, tot i que també.
El matrimoni no és només inscriure's en un registre. No ho és. Genera canvis legals, drets i deures, obligacions, tots els que recullen els articles 66, 67 i 68 del codi civil. Per molt que repetiu el contrari no deixarà de ser cert.
El naixement i la mort, per se, no impliquen canvis legals.
La celebració que acompanya la boda civil és tan necessaria o innecessaria com la que acompanya la cerimònia religiosa. Exactament ingual. No entenc l'argument.
Però el problema és que partiu d'una premisa falça, i esteu força influenciats pel pes de la purpura.
No es tracta de que "es puga celbrar una boda civil". Si tu vols comprometret amb unes obligacions i gaudir de deterinats drets, que dona només el fet de formar part d'un matrimoni, has de celebrar una cerimònia civil. En un estat de dret això va així, i qui vulga, pot també (això si que és potestatiu) casar-se religiosament.
Va així, no a l'inrevés.
En canvi, en el tema del bateig, és una institució cristiana que no té equivalent (ni cal) en dret, per tant, equivalent civil.
Quan neix una persona has d'inscriure-la abans de 4 ó 5 dies (crec) al registre civil i has d'esperar 48 hores després del naixement. Ja està.
Em sembla perfecte que algú vulga cerimònies civils, jo en principi no en vull, però haurieu de buscar altres arguments.
La similitud amb l'eclesiastic no funciona, perquè no és com dieu, sinó a l'inrevés. Perdoneu la meua insistència.
I les festes post boda (bateig, sepel·li), no tenen res a veure amb que la cerimònia siga civil o religiosa. Qui vol en fa, qui no vol no. El problema és que alguns volen fer una festa i necessiten una excusa.
I encara no m'ha contestat ningú on posem els límits, ni quin paper han de jugar els regidors en un sepel·li civil.
Quan al complir els 18 adquirim plenament la condició de ciutadà...no és aleshores que caldria fer una festa? I això em duu al meu argument del principi, això és la Bar Mizvà i la festa de la primera regla.
Jo he tingut una filla fa poc, l'he inscrit al registre civil. Ja és ciutadana. I quan l'he volgut pesentar en societat (este diumenge passat) he convidat a dinar a un restaurant la meua família i la de Lizbeth. Molts amics han vingut a coneixer-la a casa i hem begut i menjat alguna coseta. I d'ací uns mesos, farem una festeta per amics als locals de La Nau (una ssociació de la que sóc membre), la presentarem en públic.
Crec que no cal més. I agrairia que algú em contestés les preguntes que faig, bàsicament per que des del primer moment estic dient que em semblen defensables les dues postures, i per tant puc canviar d'opinió, però algú hauria d'argumentar i convencer-me, i fins ara, respectuosament dic que ningú no ho ha fet.
Ni una cosa ni l'altra.

Nomdedéu ha dit...

Obviament no és això el que més em preocupa, tot i que també.
El matrimoni no és només inscriure's en un registre. No ho és. Genera canvis legals, drets i deures, obligacions, tots els que recullen els articles 66, 67 i 68 del codi civil. Per molt que repetiu el contrari no deixarà de ser cert.
El naixement i la mort, per se, no impliquen canvis legals.
La celebració que acompanya la boda civil és tan necessaria o innecessaria com la que acompanya la cerimònia religiosa. Exactament ingual. No entenc l'argument.
Però el problema és que partiu d'una premisa falça, i esteu força influenciats pel pes de la purpura.
No es tracta de que "es puga celbrar una boda civil". Si tu vols comprometret amb unes obligacions i gaudir de deterinats drets, que dona només el fet de formar part d'un matrimoni, has de celebrar una cerimònia civil. En un estat de dret això va així, i qui vulga, pot també (això si que és potestatiu) casar-se religiosament.
Va així, no a l'inrevés.
En canvi, en el tema del bateig, és una institució cristiana que no té equivalent (ni cal) en dret, per tant, equivalent civil.
Quan neix una persona has d'inscriure-la abans de 4 ó 5 dies (crec) al registre civil i has d'esperar 48 hores després del naixement. Ja està.
Em sembla perfecte que algú vulga cerimònies civils, jo en principi no en vull, però haurieu de buscar altres arguments.
La similitud amb l'eclesiastic no funciona, perquè no és com dieu, sinó a l'inrevés. Perdoneu la meua insistència.
I les festes post boda (bateig, sepel·li), no tenen res a veure amb que la cerimònia siga civil o religiosa. Qui vol en fa, qui no vol no. El problema és que alguns volen fer una festa i necessiten una excusa.
I encara no m'ha contestat ningú on posem els límits, ni quin paper han de jugar els regidors en un sepel·li civil.
Quan al complir els 18 adquirim plenament la condició de ciutadà...no és aleshores que caldria fer una festa? I això em duu al meu argument del principi, això és la Bar Mizvà i la festa de la primera regla.
Jo he tingut una filla fa poc, l'he inscrit al registre civil. Ja és ciutadana. I quan l'he volgut pesentar en societat (este diumenge passat) he convidat a dinar a un restaurant la meua família i la de Lizbeth. Molts amics han vingut a coneixer-la a casa i hem begut i menjat alguna coseta. I d'ací uns mesos, farem una festeta per amics als locals de La Nau (una ssociació de la que sóc membre), la presentarem en públic.
Crec que no cal més. I agrairia que algú em contestés les preguntes que faig, bàsicament per que des del primer moment estic dient que em semblen defensables les dues postures, i per tant puc canviar d'opinió, però algú hauria d'argumentar i convencer-me, i fins ara, respectuosament dic que ningú no ho ha fet.
Ni una cosa ni l'altra.

miquel ha dit...

Enric, ara que ho dius, si celebrem una boda perquè "genera canvis legals, drets i deures, obligacions", també caldria celebrar la majoria d'edat als 18 anys per la mateixa raó.

Trobe que la qüestió principal en aquest tema és la importància que nosaltres donem al fet en si, ja siga una boda, un bateig o una defunció. El paper de la celebració és senzillament realçar el fet davant la societat. Però amb o sense la celebració, les conseqüències administratives només tindran validesa si es formalitza la inscripció en el registre corresponent. Per exemple, seria possible casar-me legalment sense haver de celebrar una boda civil, simplement acudint la meua dona i jo al registre per fer constar-hi els nostres noms? D'aquesta manera ens estalviaríem a nosaltres i a l'Ajuntament despeses, a més de recursos humans (regidor, funcionaris) i materials (ocupació de les dependències municipals per a l'acte de la boda). La boda, tant la civil com la religiosa, és, al cap i a la fi, des del punt de vista legal, un mer acte simbòlic. Es la inscripció en el registre l'acte que de fet trascendeix i té conseqüències legals. Celebrar-ho depén només de la importància que li donem.

Nomdedéu ha dit...

No exactament. Evidentment no tens per que anar a l'ajuntament, de fet, el normal seria anar al jutjat. Però la boda, té obligatòriament (ja ho he explicat) una cerimònia, que no té cap altre dels actes dels que parleu.
Un naixement o una mort, es resol amb un justificant metge, anant al registre civil, on prenen nota i alcen acta. L'acta, és el llibre de família.
Una boda no. Una boda té una cerimònia mínima obligatòria. Has de compareixer amb dos testimonis davant l'autoritat celebrant (el jutge, el jutge de pau o l'alcalde o regidor delegat) qui obligatòriamaent ha de llegir-vos els articles 66, 67 i 68 del còdi civil, preguntar si ho heu entés (heu de contestar que sí de forma clara o no es pot continuar) i després s'han de formular unes preguntes rituals obligatòries, llegir (i donar a llegir l'acta) fer signar els contraients, els testimonis i l'autoritat.
Eixa és la cerimònia civil. Jo n'he fet alguna. I així es fan al jutjat.
Un altra cosa és que normalment als ajuntaments, el regidor diga unes paraules de benvinguda abans de l'acte formal, i formule uns bons desitjos al final. D'estes n'he fet moltes. I també en alguns cassos, algun convidat vol llegir un text o hi ha música...
Però hi ha una cerimònia mínima obligada per llei que no existeix en cap altre "sacrament". És així.
Res a veure amb el fet de complir els 18, on els drets i deures s'adicionen d'ofici als que tenies, sense que calga cap acte administratiu ni cap mena de document oficial.
El matrimoni, és, es vulga o no, un canvi voluntari (i això és important) en els teus drets i deures, que obliga un altra persona. És un "contracte" que pots signar o no. Neixer, fer 18 anys o morir, no. Això et ve sobrevingut, i les conseqüències legals que implica també. No intervé la voluntat. I això és determinant en un acte jurídic, i en la meua argumentació.
No, definitivament no es comparable, de fet, contra més hi reflexione més me n'adone que no té absolutament res a vore.
Repetisc el d'abans. Si algú diu: "crec que hauriem de fer una presentació pública al naixer, o al cumplir els 18, o quan li baixa la regla a les xiques, o quan els xics s'afaiten", em sembla molt bé. Parlem-ne, jo no hi estic d'acord en principi, però parlem-ne.
Ara bé, no es pot comparar una cosa amb l'altra perquè no són equiparables. No ho són. Són radicalment diferents.

Elena S ha dit...

Enric me parece muy interesante lo que dices, también me ha parecido muy agudo el comentario de Julia!;-)

Creo que las celebraciones las debería hacer cada uno en su casa. Las instituciones privadas solo deberían firmar los papeles que te otorgan nuevos beneficios fiscales, te empadronan, te dan derechos o similar. Lo privado es a parte de todo ese trámite y debe permanecer fuera. Sin ninguna excepción.

Pero esto es parecido a la discriminación positiva si lo piensas, no? es cómo el rebote de los que quieren reclamar su diferencia y lo hacen a modo de queja, quieren ser reconocidos de manera similar pero a su gusto, con el mismo honor, porque de alguna manera quieren dejar claro que no les gusta lo otro y que se sienten libres para decirlo a los cuatro vientos.

Y es que si lo piensas, la iglesia es una institución privada? hasta que punto? un poco a medias no?;-)

Entonces porque no decir: Perdone pero yo no soy de los suyos y mire! soy igual a efectos legales (pareja de hecho) y también lo soy a ojos de la sociedad (parte emocional del asunto)!

es esto justo? para mi es una reacción natural, cómo lo es un matrimonio gay. Al final es eso, querer que te traten igual, dejar de ser ciudadanos de segunda, cada uno por un motivo.

y nada, eso!

Tonet ha dit...

Parlant d'ajuntaments crec que seria bo que l'Ajuntament de Castelló subvencionara les despeses en les cremacions de cadàvers, crec que seria una bona mesura perquè la gent es decantara cap les cremacions i s'alliberara espai i evitar que els cementeris no anaren creixent tant. Abans a l'antic cementeri municipal les cremacions eren bastant barates ara al cementeri privat ja no.

miquel ha dit...

Enric, tu mateix estàs partint d'una altra premissa arbitrària: Una boda és diferent a un bateig, ja que "té una cerimònia mínima obligatòria". I per què ha de ser obligatòria la dita ceremonia? Per quina raó m'obliguen a fer una celebració protocol.lària del meu matrimoni? La meua dona i jo, amb els testimonis necessaris, podríem anar un dia qualsevol al registre a formalitzar la nostra unió, el nostre contracte, com tu has dit, de la mateixa manera que com quan anem al notari a formalitzar un contracte i no muntem per això una celebració. La boda civil és, en el fons, un calc civil del sacrament religiós.

Anònim ha dit...

Enric has hablado de actos jurídicos, y para mí ahí está la diferencia. Si son actos jurídicos que implican al ayuntamiento o no. Las pocas bodas en el juzgado que he visto me han parecido terriblemente tristes y por eso me pareció una gran idea que el ayuntamiento diera otra opción. Pero también creo que si las ceremonias en el juzgado fueran menos patéticas tendrían que salir del ayuntamiento, al fin y al cabo para casarte en el ayuntamiento primero tienes que arreglar papeles en el juzgado, si eso no ha cambiado. He firmado un préstamo hipotecario con muchas lecturas y testigos que tuvo las mismas alegrías que alguna boda en el juzgado que he visto.
También me parece bien que haya que pagar una tasa por un servicio extra que supone una pasta para el ayuntamiento. Supongo que a estas alturas tampoco habría que añadir más ceremonias de las que ya hay. Dime una cosa, ¿por navidad, reyes o así, hay reparto de juguetes entre los hijos de funcionarios?
Julia

joan cebolla ha dit...

El que és important és la festa, celebreu-la com vollgau però feu festa, gaudiu que la família creix. Jo que feliçment he abraçat la fe de tots els Déus amb l´única condició de que siguen alegres, vos puc dir que vaig disfrutar com un nano repartint caramels , i això no m´ho lleva ningú, quan vaig batejar al meu fill.

cesc Marraixes de Calatenda ha dit...

Estimat Enric, Salut i Pau,
Doncs a mi no em pareix tant fora de lloc que uns pares vullguen celebrar el naixement del seu fill/a fent-lo públicament davant de la societat.
Entenc que des que el món és món totes les cultures i religions han tingut els seus ritus inciàtics, d'emparellament, de pas de la infantesa a l'edat adulta, o de mort.
Els budistes ja es casaven segles abans que Jesús de Natzaret nasqués, els americans celebren la puesta de largo de les seues dones, els gitanos tenen el seu ritus propi de matrimoni o els íbers ja tenien els seus monuments funeraris. Vullc dir amb això que sembla que l'ésser humà ha tingut una necessitat secular de celebrar tots aquests fets vitals.
Per què una persona que no siga catòlica, maronita, musulmana o hinduísta, que no tinga cap credo, no ha de poder celebrar socialment els diferents cicles vitals, pels quals passa ell o la seua família,en un estat aconfessional?.
Considere, per tant, que si és una necessitat antropològica, com així ho indica la seua repetició en la història, no podem deixar de banda aquella gent que té la voluntat de fer-ho.
Altrament, no creus que molts actes d'este tipus que es continuen fent per l'Església es fan com a pur formalisme social?. Com a creient et dic que moltes poques bodes, molts pocs batejos, molts pocs enterraments eclesiàstics tenen la Fe com a motiu.
Una abraçada

Escèptic ha dit...

Però què ha de veure les bodes i els batejos amb la religió? El component religiós d'aquestos actes és només un embolcall bonic, ornament, boato. El que importa realment són els vestits, els convidats, el dinar, lluir-se en definitiva.

El problema ve quan una o les dues parts sí que tenen una autèntica creença, un sentiment laic que els impedeix passar per la cerimònia religiosa però que no volen renunciar al boato. Aleshores hem d'inventar rituals, excuses en definitiva per ser protagonista, per gastar, per aparentar.

Evidentment exagere, jo sóc testimoni de primera mà de que en alguns casos sí que hi ha un component religiós i és difícil deslligar-se de la pressió social. I si la cosa tant te dona et deixes dur. Però bé, no estic tan allunyat de la realitat, no?

Nomdedéu ha dit...

Per llevar-li densitat al debat, sí que puc dir que les meues cerimònies civils haurien de tenir valor eclesiastic, al cap i a la fi, a les meus parelles les casa en Nomdedéu

Laura-E ha dit...
L'autor ha eliminat aquest comentari.
Un bonZo ha dit...
L'autor ha eliminat aquest comentari.
Anònim ha dit...

Pues ud,cuando se case o bautice llamelo rito,ceremonia o como quiera llamarlo,esa posición es extrapolable a cualquier evento de nuestras vidas,cada cual le puede llamar como quiera,la diferencia estará en que unos hablarán con propiedad y otros no.Antes de decir o llamar a algo con un nombre o palabra hay que mirar de atinar pues lo de hablar con propiedad es signo y señal de muchas cosas y todas buenas o apropiadas o mejor dicho decir la palabra adecuada no comporta ningún lío o malentendido y lo otro conlleva muchos.
Laura.

Nomdedéu ha dit...

esgotat pel debat. De moment no tinc res més que aportar. N'hem debatut a casa, n'he debatut en persona amb dues amistats per separat. No tinc més arguments ara com ara.

Anònim ha dit...

No vull entrar si a l'ajuntament, a l'església, al jutjat, al restaurant, a sa casa o a casa del veí.
Totes aquestes cerimonies, que són milers d'anys més antigues que qualsevol religió establerta, es feien per motius socials i més concretament pel tribal:
Li estan dient al demés membres que aquesta dona és meua, l'home també, però menys, i a partir d'ara anirà marcada, amb un anell, amb una vestimenta, etc.
En nàixer es presenta la criatura per què els demés ho sàpiguen.
En eixir de la pubertat cal que acomplisca uns rituals per tal de formar part de la societat d'adults.
Totes les cerimònies actuals són producte de la societat burgesa, els contractes matrimonials pels diners i els batejos, combregars, etc. per la necessitat burgesa de figurar.
Com ara tothom vol se burgés i, més encara, imitar la burgesia, hi hauran cerimònies i el poder establert, qualsevol que siga aquest, li donarà suport.
Amén.

Laura-E ha dit...
L'autor ha eliminat aquest comentari.
manuel ha dit...

Els ateus no volen anar a l'església a casar-se, però tampoc no volen renunciar a la pompa i el glamour i, per això, en la boda civil l'Ajuntament assumeix el paper del temple religiós i l'alcade, o el regidor en qui este delegue, assumeix el paper del capellà. En realitat, com han dit abans, per tal de casar-se només caldria anar a cal notari amb dos testimonis i formalitzar allí el contracte matrimonial, amb tots els documents oficials que calga, sense pompa ni boato. Ara bé, qui no vol celebrar una boda, encara que siga ateu? I si celebrem la boda "civil", per què no organitzar també una festa "civil" per tal de celebrar al bateig, millor dit, l'acte de donar d'alta el nounat en el registre civil, el moment quan el nou ciutadà rep la seua identitat, el seu nom? Com ja han dit adés, l'ésser humà és un ésser gregari i necessita de les celebracions socials per tal de reafermar la seua unió amb la societat a la que pertany. Si renunciem a les celebracions religioses, que fins ara han complit el paper d'actes socials, cal que omplim eixe buit. Ja tenim la boda "civil", llavors per què no també el bateig "civil"? Enric, com tu has dit, és cert que hi ha ateus que volen introduir el bateig civil per oposar-lo al bateig religiós, tan obsessionats amb l'Església que fins i tot la copien. Però si eliminem l'Església com a espai per fer les celebracions socials algú hauria d'assumir eixa funció. Per què no les institucions públiques, com a espai comú de trobada de la societat? Pareix que tingues por que amb el bateig civil l'Ajuntament esdevinga una mena de pseudo-temple religiós, quan simplement es tracta d'una celebració social, fins i tot d'una necessitat social, però sense necessitat de cap component religiós. De fet, la religió ha acaparat l'espai de les celebracions socials en el passat, però les celebracions socials no tenen perquè ser una exclusiva de l'Església.

Laura-E ha dit...
L'autor ha eliminat aquest comentari.
Laura-E ha dit...
L'autor ha eliminat aquest comentari.
Nomdedéu ha dit...

ho tinc clar. No passa res. Una pàjara i avant.
No li veig l'interés ni ciutadà, ni democràtic, ni ateu a inventar cerimònies noves. És així de simple.
El matrimoni és una institució a la que qui vol hi pot afegir una cerimònia religiosa. Es pot discutir si s'ha de fer als ajuntaments, jo mateix no ho tinc clar.
El "bateig civil" o "presentació en societat" és una cerimònia que civilment no exixteix i es crea mimèticament d'una confessió religiosa. I jo crec que no cal.
Si més no no individualitzada, i a Castelló, ja es fa una cerimònia de benvinguda, així que...
El debat continuarà, però no ací, sinó en la societat que és on toca

Laura-E ha dit...
L'autor ha eliminat aquest comentari.